Заступник голови РСУ Вадим Бутенко:

Конфлікт між очільником суддівського самоврядування та його заступником заперечували як перший, так і другий. Утім, коли на адресу останнього від голови Ради суддів посипалися різноманітні звинувачення, ще й кримінального характеру, стало зрозуміло, що всередині органу немає ні тиші, ні спокою. Оскільки свої думки із цього приводу тепер уже колишній очільник ради Олег Ткачук озвучив у соцмережах та заявах, «ЗіБ» поцікавився у заступника голови РСУ, судді Фастівського міськрайонного суду Вадима БУТЕНКА, хто кому заважав і в чому саме.

 «Я наполягатиму на тому, аби ВККС встановила чіткі строки завершення оцінювання»

— Вадиме Олексійовичу, напевно, найболючішою для судової системи сьогодні є проблема кадрового голоду. Що є причиною такої ситуації і хто винен в її виникненні?

— Мабуть, на цій стадії уже неправильно шукати винних у ситуації, що склалася, насамперед потрібно вирішувати проблему, провівши кваліфоцінювання та заплановані конкурси. Рада суддів неодноразово наголошувала, що кадровий голод з’явився не сьогодні, він спостерігається протягом 4-х

років. У нас були і, мабуть, досі є суди без жодного судді: у деяких регіонах ця проблема зникає, в інших — з’являється. Є суди, де має бути 10 суддів, а працюють 3, і можна уявити, яке у них навантаження.

Про забезпечення доступу до правосуддя мова взагалі не йде.

— Все-таки, якщо повернутись у минуле, чи потрібно було створювати таку ситуацію, що спричинила різке скорочення чисельності суддів?

— Проблема не у скороченні, а в тому, що кваліфікаційне оцінювання не відбувається у заплановані строки. І тут потрібно шукати причини, чому так сталося.

— Яку роль у цьому може відігравати РСУ?

— Я наполягав і наполягатиму, аби ми пропонували Вищій кваліфікаційній комісії суддів установити чіткі строки завершення оцінювання. Прохання завершити процес «найближчим часом» не діє. Проте законодавець не наділив нас можливістю активно впливати на ці події.

— А чи просили ви його надати такі важелі впливу, щоб ви не просто рекомендували, а мали право вимагати?

— Були такі думки у делегатів з’їзду суддів. Ми вважаємо, що РСУ слід долучати і до інших процесів, наприклад процесу формування бюджету для судової системи. Те, що нашої думки не запитують, вважаю неправильним. Також за ситуації, коли штати незаповнені, а в системі наявний колапс, ми повинні мати більше важелів впливу, щоб допомогти подолати все це.

— Ще одним таким важелем є з’їзд

суддів. На останньому це питання активно обговорювалось, утім, ні ваші рекомендації, ні позиція суддів на ВККС не подіяли. Можливо, варто вжити більш категоричних заходів, наприклад перезавантажити її?

— Нам потрібен результат, і не важливо, який склад комісії його забезпечить — наявний чи, може, майбутній. Я знаю, що й перед минулим з’їздом лунали думки про те, щоб заслухати звіт членів ВККС, надходили пропозиції від делегатів. Думаю, вони будуть надходити і надалі. Подивимося, яка ситуація з оцінюванням та конкурсами складеться у жовтні. У нас затверджений орієнтовний порядок питань на з’їзд, проте ми можемо його доповнити на засіданні ради.

«Не думаю, що десь у світі ще є така практика, щоб суддя складав тести кожних півроку-рік»

— Недавно вже колишній член ВККС Андрій Козлов сказав, що деякі судді сприймають кваліфікаційне оцінювання як процес заради процесу. Ця система себе виправдовує?

— Можливо, деякі наші колеги так це і сприймають, але я з такими не знайомий. Я сам пройшов цей шлях, склав тести, виконав практичні завдання і не вважав це проходженням задля проходження. Ми готувалися до всіх етапів у групах. Упевнений, що кожен суддя приділяє цьому велику увагу, тому що це дуже відповідальний процес. Те, що воно розтягнулось навіть не на місяці, а на роки і суддя перебуває у «підвішеному стані», звичайно, потребує багато сил та енергії. Тому таку думку А.Козлова я не поділяю.

— До того ж суддя не знає, коли буде наступний етап...

— Я це й маю на увазі. Ти, по-перше, перебуваєш у стані невизначеності, а по-друге, — в стані постійної «підготовки».

— Скільки у вас забрало часу проходження всіх етапів?

— Десь рік тому я склав тести та виконав практичне завдання, співбесіда з психологом відбулася приблизно півроку тому. До речі, щойно дізнався, що на 17 липня у мене призначена співбесіда з колегією ВККС.

— Тобто на все пішло десь півтора року?

— Приблизно так. До того ж вже більш як два роки я не маю повноважень судді для розгляду справ.

— А скільки суддів залишилось у вашому суді?

— Тривалий час із 12 за штатом працювало 4, зараз — 5 суддів, це в наш час ще непогано. Існують суди, де ситуація була гіршою.

Коли я тільки почав працювати на посаді судді, навіть відпустка судді спричиняла незручності у роботі суду, чим дуже обурювалися громадяни, тому ми чітко дотримувались графіка відпусток.

Зараз у нашому суді й досі не всі судді, які залишилися, пройшли оцінювання. Навантаження на працюючих колег надмірне.

Також несправедливою є ситуація, коли суддя, який не працює, отримує більшу або таку ж винагороду, як суддя, котрий щодня розглядає справи. Проте той суддя також не винен, що перебуває у такому стані.

— Але, можливо, не всі погоджуються з тим, що вони не довели здатності здійснювати правосуддя за час роботи і їх мають перевіряти.

— Повторю, я не знайомий із суддями, які легковажно підійшли до процесу кваліфікаційного оцінювання. Всі мої колеги, з якими я обговорював проходження ними цих етапів, підійшли до нього відповідально. Що стосується необхідності проходження такого оцінювання, то, дійсно, від багатьох колег лунала думка про відсутність необхідності в його проведенні. Навряд чи десь у світі є така практика, щоб суддя складав тести регулярно.

Сподіваюся, що це буде остання перевірка для суддів, тому що суддя має бути зосереджений на своїй основній роботі — здійсненні правосуддя. Є інші можливості перевірити кваліфікацію судді. Ви знаєте, що на його дії може бути подана скарга, і в межах цих процедур можна визначити професіоналізм служителя Феміди.

— Здається, так було б швидше...

— Звісно. А також якісніше, на мою думку, бо ця процедура показала б ліпший результат. Також не потребує залучення додаткових бюджетних коштів.

— А політичного підтексту в цьому процесі ви не вбачаєте?

— Шукати політичний підтекст — це, мабуть, до політиків. Ми його не маємо шукати. Судді перебувають поза політикою. Процеси, пов’язані із кваліфікаційним оцінюванням, переведенням суддів, з виплатою нерівномірної суддівської винагороди (заробітна плата судді першої інстанції тривалий час у 15—20 разів була меншою від винагороди судді найвищого суду в системі судоустрою), є посяганням на нашу незалежність, тому маємо докласти всіх зусиль для вирішення цих проблем незалежно від політичної ситуації в країні.

— Ви якісніше працюватимете після

його проходження?

— Ні, я буду працювати так, як і працював. Кожен із суддів пройшов значний професійний шлях перед призначенням на посаду судді. Професіонали, які призначалися на посади суддів, підтвердили високий рівень знань перед призначенням.

— Можливо, ви сприймаєте це як підвищення? Все-таки 1,5 року життя та нервів. Чи було воно того варте?

— Фактично ці самі іспити я складав перед призначенням на посаду судді у 2011—2012 рр. Різниці не відчув, як і необхідності у цій перевірці. Я складав іспити, аналогічні до тих, які склав у процесі кваліфікаційного оцінювання. ВККС та ВРЮ тоді також здійснювали перевірку за критерієм доброчесності. Ці всі процеси проходили, як і сьогодні, під «пильним оком» міжнародних спостерігачів.

— Чи погоджуєтеся з попередніми представниками ради, які у рішенні від 22.07.2015 №71 визначили, що результати оцінювання можуть сприяти підвищенню кваліфікації судді, але не повинні ставати приводом для його звільнення?

— Це європейські стандарти, і ще в позаминулому складі, в якому я теж був, ми почали дискутувати з приводу проекту положення щодо кваліфоцінювання. Відстоювали із колегами вказану позицію на засіданнях РСУ.

— Зараз говорять про те, що це оцінювання взагалі суперечить ст.126 Конституції. Чи є підстави вважати очищення суддівського корпусу неконституційним?

— Оцінку цьому дасть Конституційний Суд.

Наскільки я знаю, це питання перебуває на розгляді вже тривалий час. На жаль, ми не можемо прискорити роботу КС.

«Наполягатимемо, аби не лише кандидати, а й судді мали право брати участь у конкурсі на переведення»

— Питання конкурсу для суддів першої інстанції було не менш резонансним. Про нього постійно нагадували кандидати, які засиділися у резерві. Що робив орган самоврядування для стимулювання ВККС?

— Це питання пов’язане з тим, що судді не можуть реалізувати своє право на участь у конкурсі на переведення, ми також цим переймаємося. Тобто судді протягом останніх 5—6 років не могли працювати там, де хочуть. Не мали можливості брати участь у таких конкурсах, тому що вони просто не проводилися. І це також питання гарантій діяльності судді, його кар’єрного розвитку. На останньому засіданні рада відреагувала на це рішення ВККС, тому наполягатимемо, аби не лише кандидати, а й судді мали право брати участь у конкурсі на переведення.

— За законом, єдиним відповідальним за кадрове питання органом є Вища рада правосуддя. Тобто вона, погоджуючи рішення попередньої влади щодо реорганізації судів, дослухаючись до рекомендацій ВККС щодо звільнення окремих суддів через негативні результати кваліфоцінювання, також несе відповідальність за нинішню ситуацію.

— Тому на з’їзді хотіли заслухати звіт представників ВРП, яких обрали судді. Знову ж таки, це запитання колеги можуть поставити і цього разу. Не маю бажання шукати винних. Думаю, всім разом треба якнайшвидше шукати

вихід із тієї кризи, що виникла через дефіцит суддів на місцях.

Згодом, упевнений, наші колеги, проаналізувавши, знайдуть причину таких кадрових проблем і винних у них, аби не повторювати помилок у майбутньому.

— Ви свою вину відчуваєте? Чи зробила рада все можливе, щоб прискорити процес?

— Ми багато для цього зробили, але, мабуть, теж недостатньо. Нашу роботу оцінять колеги на з’їзді. Я відвідував усі з’їзди протягом останніх 5 років, і з кожним разом невдоволення делегатів зростає, а питання, що звучать на них, дедалі гостріші.

— Якщо уявити рейтинг органів, які найбільше опікуються процесом призначення та переатестації суддів, на якому місці буде рада?

— Такі рейтинги мають складати судді. В тому числі й оцінювати діяльність кожного із членів цих органів окремо.

— Чому ваші рекомендації ігнорують?

— Бо ми не маємо інших важелів впливу. Якби в питанні оцінювання ми встановили чіткі строки, думаю, це пришвидшило б процес. Хоча після з’їзду суддів він відбувається набагато активніше. Але чому так несистемно — не розумію.

— Можливо, так сталося через те, що ВККС займалася то формуванням Вищого антикорупційного суду, який зараз не має ресурсів для роботи, то конкурсом до Верховного Суду. Адже потрібно було спочатку забезпечити кадрами місцеві суди?

— Немає більш чи менш важливих процесів. Питання у тому, що останніми роками вони

відбувалися хаотично. Якби комісія починала це зараз, вона, я впевнений, склала б план та визначила чіткі етапи. Очевидно, що детального планування не було.

Конкурс до ВАКС, Вищого суду з питань інтелектуальної власності, кваліфоцінювання для суддів столичних апеляційних судів, потім для суддів першої та апеляційної інстанцій інших регіонів, незавершене формування складу ВС, повернення до цього питання через деякий час і завершення зазначеної процедури... Одні процеси переривали інші або їх ставили на «паузу».

— Можливо, на це вплинули внутрішні проблеми у ВККС?

— Рік-два тому я про ці проблеми не чув. Зі ЗМІ я дізнався, що вони почалися кілька місяців тому. Утім, будь-які внутрішні проблеми не мають впливати на діяльність органів, що діють.

— Ваш конфлікт із колишнім головою впливав?

— У мене з ним конфлікту немає, він спочатку також його заперечував, але потім зізнався, що таки є. Утім, це не заважало мені виконувати свою роботу. Я свою думку завжди висловлював, обґрунтовував і намагався реалізувати шляхом доведення своєї позиції та запропонованих проектів рішень до членів РСУ. Усі внутрішні питання ми розглянули на засіданні, давши оцінку заявам голови, хоча не хотілося б, аби такі заяви взагалі лунали і були предметом розгляду ради, бо у нас є важливіші проблеми. Тому сподіваюся, що більше до таких питань не повертатимемося.

«Ми не розуміємо, чому зарплати працівників апарату щомісяця стають меншими»

— Одним з таких важливих питань є

розміри зарплат працівників апарату. Три місяці тому на засіданні ради лунали пояснення Державної судової адміністрації про неможливість повернення попередніх зарплат. Тоді ви і Богдан Моніч висловили категоричну позицію із цього приводу, яка була зафіксована в остаточному рішенні. На останньому засіданні від ДСАУ не почули нічого нового. Чому рада не змогла вплинути на ситуацію?

— Ми зробили останнє зауваження ДСАУ. Вона жодного разу не сигналізувала нам про брак коштів, щоб ми могли разом звернутися до Кабінету Міністрів наприклад.

Ми не розуміємо причини цієї проблеми — чому зарплати працівників апарату в цьому році значно менші.

— Чому ж тоді до рішення із цього питання не включили пункт «Визнати дії ДСАУ безрезультатними»?

— Член РСУ, який ініціював унесення цього пункту до рішення, відмовився від своєї пропозиції. Я пообіцяв заступнику голови судової адміністрації Людмилі Гізатуліній, що наступного разу внесу це питання як доповідач. І, якщо ситуація не покращиться, наполягатиму, щоб ми дали оцінку роботі ДСАУ.

Ми готові порушити це питання перед Кабміном, Верховною Радою, ким завгодно. Тому що надзвичайно великий обсяг роботи  виконують працівники апарату судів, вони є фундаментом, на якому тримається вся судова влада, тому мають одержувати гідну винагороду. Ми зараз відчуваємо відплив кадрів і зробимо все, щоб і це кризове явище побороти.

— Це правда, що лише ви отримуєте

плату за роботу в раді?

— Ні. Я ожержую винагороду в суді як суддя першої інстанції без повноважень, хоча відряджений до ради. Додатково ніяких коштів за роботу в РСУ не отримую, як і мої колеги. У минулому році я отримував близько 15 тис. грн. на місяць.

— Можливо, через це й зволікаєте із завершенням оцінювання, бо після нього судді першої інстанції отримуватимуть удвічі більше, а коштів, судячи із ситуації з помічниками, немає.

— Потрібно цю причину встановити. Ми чекатимемо відповіді від ДСАУ про причину виплати працівникам судів зарплати в такому розмірі. Потім звертатимемося до тих органів, з вини яких виникла така ситуація.

Свою роботу потрібно починати (рада її так і починала) із визначення плану, стратегії, їх покрокової реалізації. Так само мали б учинити й реформатори, коли запускали цей процес.

— У Ради суддів колись були повноваження долучатися до формування запитів на бюджетні кошти?

— Таких повноважень у Ради суддів не було і в попередні роки, але при формуванні бюджету мають запитувати думку суддів. Це гарантія нашої незалежності.

«Реформу заради реформи проводити не можна»

— Недавно ви обговорювали із заступником глави Офісу Президента Русланом Рябошапкою подальші напрями судової реформи...

— Ця зустріч була моєю ініціативою. Зі ЗМІ дізнався, що буде створена робоча група з

питань судової реформи, і на зустрічі я просив, щоб до неї були включені представники судів першої та апеляційної інстанцій. Вони найбільш незахищені, саме їх передусім зачепить реформа, вони першими відчують її результат.

— Ваша оцінка наслідків судової реформи-2014? Із чого слід починати?

— На цьому етапі рано підбивати підсумки, бо вона ще не завершена. Сумніваюся, що її метою було доведення системи до такого стану... Стан, в якому перебувають суди, — критичний.

— До реформи було краще?

—Я оцінюю за відгуками громадян, що зверталися до суду. Були менші черги в судах (до зали судових засідань, за отриманням копії рішення і т.д.), справи розглядалися швидше. А це найголовніше. Судді на це вплинути не можуть. Один суддя не може фізично працювати за 3—5 колег. Точніше, як показує практика, український суддя може все, але робити це у строки, визначені процесуальним законодавством, дуже складно.

Можливо, якщо кваліфоцінювання таки завершиться, ми відчуємо полегшення, але зараз люди не відчувають покращень, уже починаючи із першої інстанції. Суди не можуть існувати без суддів.

Мені щодня телефонують судді з різних регіонів і просять: «Робіть щось!». Споживач наших послуг — суспільство, воно не одержує результату вчасно.

Насамперед має бути розроблений механізм, щоб людина отримувала справедливе й законне рішення суду вчасно, і найголовніше — щоб воно було виконане. Тоді будь-яку реформу можна буде назвати успішною, адже реформу заради реформи проводити не можна.

— А як змінити думку тих громадян, які вважають, що обов’язково потрібно пройти всі судові інстанції?

— У процесі чергової реформи, яка, я так розумію, буде, потрібно подумати над тим, щоб після апеляції не виникало необхідності в касаційному перегляді в таких об’ємах, в яких це відбувається тепер.

Нині Велика палата Верховного Суду розглядає близько 20 справ на день. У Канаді, наприклад, Верховний суд розглядає до 50 справ на рік. Уважаю, що це правильний підхід.

«Те, що озвучив О.Ткачук, — політична заява. А політиці у нас не місце»

— До речі, чим була спричинена така бурхлива реакція О.Ткачука на цю зустріч?

— Дії та заяви попереднього голови пояснити дуже складно, тому я не буду цього коментувати. Вважаю, що суддя однозначно має бути поза політикою. Те, що нам не подобається навіть у Раді суддів, ми обговорюємо, бо нам колеги дали відповідний мандат.

Те, що озвучив Олег Степанович, нічого спільного не має ні із суддівським самоврядуванням, ні з проблемами суддів. На мою думку, це політична заява. А політиці в нас не місце. Якщо хочеться займатися політикою, потрібно задуматися про зміну професії.

Рішенням РСУ від 5.07.2019 №41 установлено, що інформація, оголошена О.Ткачуком у заяві від 21 червня 2019 року, є такою, що не знайшла свого підтвердження, РСУ цієї інформації не поділяє.

— До його заяви на останньому засіданні також є багато запитань. Він склав повноваження голови на час

проходження конкурсу до КС, проте залишився членом ради, а значить, конфлікт інтересів існує.

— Усередині ради такі думки теж виникали. Ми ж, по суті, є конкурсною комісією. Тому це питання ще будемо обговорювати.

— Усі ці ситуації висвітлюються в ЗМІ. Як і конфлікти в судових органах, вони не сприяють підвищенню довіри до системи правосуддя. Як перебороти цю тенденцію до скандалів?

— Потрібно сконцентруватися на тому, щоб подолати кризу, щоб ми знали, наприклад, скільки у нас верховних судів, щоб усі діючі судді здійснювали судочинство, люди вчасно отримували та могли виконати в повній мірі рішення суду. Це першочергові завдання. Питання кадрів і повноважень мають відійти на другий план. Сьогодні все має бути спрямовано на захист інтересів людини, яка приходить до судів, котрі надають їй послуги.